克里斯多弗·皮尔森：我想花一些时间来探讨你的有关现代性问题的思想。在你的教科书《社会学》中，你把这一学科描绘成“对现代性的研究”；从1990年以来，你所出版的一些书籍涉及了现代性的不同方面。作为开始，你也许可以解释你所了解的现代性是什么，以及它与从前的社会形式为什么会有质的差别。克里斯·皮尔森（Chris Pierson），英国诺丁汉大学政治学教授，教学主任，英国政治和国际关系杂志的主编。[图源：nottingham.ac.uk] 安东尼·吉登斯：在其最简单的形式中，现代性是现代社会或工业文明的缩略语。比较详细地描述，它涉及：（1）对世界的一系列态度、关于实现世界向人类干预所造成的转变开放的想法；（2）复杂的经济制度，特别是工业生产和市场经济；（3）一系列政治制度，包括民族国家和民主。基本上，由于这些特性，现代性同任何从前的社会秩序类型相比，其活力都大得多。这个社会——详细地讲是复杂的一系列制度——与任何从前的文化都不相同，它生活在未来而不是过去的历史之中。皮：我们已经讨论过的古典社会学家们以不同的方式所一味关心的是你所确认的与现代性相关联的历史变革。你通过各种方式，并在不同程度上表示，他们都没有完全讲对这个故事。比如说在你《资本主义和现代社会理论》一书中所议论的经典著作家当中，最接近于对现代性正确解释的是韦伯，他的对世界幻灭或失望的想法和传统权力形式及理解方式终结的概念就是证明，这样说是公平的吗？图为吉登斯的《资本主义和现代社会理论》（Capitalism and Modern Social Theory）。吉：把这些看作现代社会的重要方面是完全正确的。但我并不愿意说，韦伯比其他经典著作家有任何更大的重要性。虽然这样做是不时髦的，但是我仍然敬仰马克思，因为资本主义对较大的现代性框架具有核心重要性。在现代社会中，经济影响同它在从前社会形式中相比，其效应要明显和深远。这些影响的结构，以资本主义制度和机构为核心。虽然韦伯也谈到资本主义，但是他的表达方式是不同的。皮：当然，没有很强的动态感，阅读马克思的著作是很难的。吉：噢，马克思说其他经济制度不曾有过如此连续的扩张性，他的说法是正确的。这种扩张显然并不仅仅是超超空间的扩张，而且表现为不断的技术创新和提高生产率的努力。皮：你说过，对于这一过程，马克思的论述也许是最多的。你的论点看起来是，马克思认为资本主义富于活力是正确的，但他认为这种活力使资本主义自掘坟墓却是错误的。吉：正如我在前面的论点一样，我认为马克思是关于资本主义经济的一位富于洞察力的分析家。他低估了自己对描述资本主义、资本主义经济的周期性、商品形式的想法和交换关系的实质等的贡献。他以为资本主义会蜕变为社会主义，这一点是错误的。皮：你在《现代性的后果》一书中谈到现代性的4个基本制度方面。其中除了资本主义之外，还包括监视、工业主义和军事实力。请你简略地谈谈这其它几个方面。 图为吉登斯的《现代性的后果》（The Consequences of Modernity）。吉：现代性的出现首先是一种现代经济秩序，即资本主义经济秩序的创立。但是，现代社会还涉及一种独具特色的国家，普遍地讲还有独具特色的组织形成。这一切都主要取决于信息的构成。因此，我采用了“监视”这一概念——从福柯那里借鉴而来——作为构筑信息系统，以形成新的行政管理权力体系的途径。现代国家是这一过程的重要实例。我认为军事力量起码从分析角度来看，是与现代性的这其他几个方面相分商的。从18世纪末开始，战争的性质和军队发生了重大变化。此后的大规模战争与从前的战争及军事力量类型是不同的。我把工业与资本主义以及现代性的其它方面区分开来，因为它所指的是现代社会的技术基础。它所涉及的是一个建立在机器基础上的文明的发展。这种发展与科学和技术的进步是同步的。我大量地运用了这4个方面。我的意思不是说它们全都彻底地相互独立，或者相互等同。我倾向于认为，资本主义的扩展是变革的最重要的推动力。但是，民族国家也独立地进行活动，并构成一个具有部分独立性的权力中心。它们有其自己的军事冒险。科学与技术的大量变革都并非仅仅由市场所推动。皮：你说现代性是“间断的”。从旧的社会到现代社会，在军事力量的形式和逻辑方面，真的有一种间断吗？吉：我想是有的。正如我曾经提到的，不仅仅是大规模战争（它通常涉及的既有战斗人员，也有平民）,而且军队的性质也发生了变化。在现代性的其它特征影响下，军事技术也改变了。它变得很像一种机器类的东西，机关枪本身就是实例。军装曾经是一种形式的炫耀——向敌人暴露自己。后来，军装变成了一种隐藏的途径，即一种伪装。军队的纪律也发生了巨变；军队开始显得比较像机器本身了。我有一个关于现代社会时期划分的问题。你可以说，其中一些变革实际上是在你所认为的现代时期内发生的；例如军装、战术和战争的机械化等方面的变革。像现代性的其它方面一样，对这种事情是无法十分精确地划分时期的。现代制度是在18世纪末左右得到巩面的。但很显然，这也涉及一个很长的变革过程，它向前后两个方向延伸。我认为，对把现代性看作与从前的社会形式不连续的看法来说，这是并行不悖的。但这些转变并不是一夜之间发生的。皮：在讨论现代性的背景下，你还提出时间与空间概念，以及时间与空间的统筹问题。你提出了社会安排和社会关系的破坏和重建思想。你能不能就这一点多说几句？吉：现代性的一个特点是，遥远的事件和行动不断地影响着我们的生活，这种影响还不断增大。我所说的生活形式基础被破坏、它们在时间与空间中的重断组合，还有它们所来自于其中的背景的重新构成，就是这个意思。一位在地方背景下工作并为地方市场生产的工匠，其根基扎在本地和本社区之中。由于国际分工的发展，这一点发生了改变——经济交换越来越摆脱本地社区，沿着时空被重组。“地方”的概念所反映的过程增大了许多。这在局部上对“地方”加以重断塑造，其方式或许是引人注目的。经济中所发生的事情在生活的许多其他领域中也发生：根基的破坏和重建，抑或使人摆脱与重断陷人其中的过程。今天，在一个全球化不断加强的时期中，这些效应比从前更为明显。皮：话又说回来，这个过程是在现代社会中一直都存在并不断加强呢，还是在现代社会晚期才出现的新生事物？人们是否可以争论说，产业的国际迁移，以及由此造成的本地产业的衰败和技术的丧失，在19世纪中叶和在20世纪末一样可以见到？吉：这种破旧立新所表达的思想是事物之间的关系跨越时空的改造和改革，因而也是不同形式的社会制度如何构成的问题。贸易等各领域中的实例举不胜举。但是，主要是在两个历史过渡中，才有一种“跃进”。其一是最初的文明——希腊、罗马、传统的中国，它们对时间与空间的安排与没有文字的口述文化不同。人们普遍的把文明与书写相联系，这并非偶然。由于书写的到来，信息可以长时间地存储，货物也是一样，从而产生了新的权力体系。就现代社会而言，这些特点的包容能力和影响的广泛，超过了任何从前的文明。许多著作家都谈论今天信息社会的出现。但从一种广泛意义上讲，几个世纪以来一直存在着一个信息社会，这是因为印刷和印制材料的大批生产，以及电子通信的较早开发。这些东西所改变的不仅仅是人们相互沟通的方式，西且还有整个社会如何组织的问题。19世纪中叶第一种电子遍信形式，即莫尔斯电码的发明，所注人的是一种全新的因素——在莫尔斯之前，一直都必须有人到某地去，方能把信息从一个地点传送到另一地点——这就是电子时代的开始。摩尔斯电码（Morse code）是一种时通时断的信号代码，通过不同的排列顺序来表达不同的英文字母、数字和标点符号，于1836年在美国被发明。[图源：amazon.com]皮：在当今时期中起码得到了加强的电子通信的崛起，它所造成的是一种特殊类型的社会发展吗？吉：不是的。我认为这实际上只是这种破旧立新的一个方西。但它在一定程度上肯定是由这个新社会的为人们所察觉的要求所推动的。人们所积极求索的是跨越时空的更快和更有效的通信形式。皮：这一过程有时被认为具有一种技术上的决定论特点……吉：我认为这是不对的。在我看来，通信和通信系统的改进对社会的构成与发展非常重要。同许多人所假设的相比，电子通信都更加重要，其起源也更早。但是，尽人皆知的一点是，正是信息技术的引进,才创造了一个全球范围的市场经济，这个经济又带来十分特殊的社会后果。我们又回到了技术决定论上。信息技术与全球经济体的运行紧密相联。但是，这也涉及许多其它力量，包括资本主义和工业主义的推动力。皮：你的论述还十分注重信任与风险这两个相互联系的概念，认为它们是现代社会中的明显特征，起码采取了一种明显的形式。吉：它们采取的明显的形式、信任和风险同样与时空论题有关——它们都是安排时间的方式。风险的概念起源于现代社会的早期。它标志着与过去决裂和面对开放的未来的努力。风险思想看来最初是在两个背景下出现的：它起源于探险家们前往前所来知的地区的时候，还起源于早期重商主义资本家们的活动。在这两种情况中，都有新的和地图上来标出的土地可以探索。它们都是未知的国度和未标明的未来领土。必须把风险与危害或危险区别开。风险所涉及的是对未来危害的积极评估。一个社会越是寻求生活在来来之中和积极地塑造来来，风险概念就越普及。随着现代社会的崛起，风险概念普遍化了，保险概念也是如此。保险和安全是风险的另一侧面。信任也涉及时空的纽带，因为信任意味着跨越未来时间向一个人、一个群体或系统作出承诺。信任的观念往往也是一种现代观念。显然，在传统文化中，有一些形式属于我们现在所说的信任。然而，大多数这种文化是没有信任观念或风险观念的。风险和信任彼此紧密相联。对一个人，或者一个体系，比如银行体系的信任能够成为应付风险的一项手段，而承担风险则可能成为产生信任的一项手段。在现代社会，银行信贷被大众普遍接受。银行信贷是银行吸收存款、发放贷款等活动的统称，它是以商业银行、储蓄贷款协会、信用合作社等金融机构为信用中介的金融活动的最主要形式。[图源：wallstreetmojo.com] 皮：风险和另外一个术语，即机遇呢？你是否认为机遇也许是现代社会早期的一个较强的方面，而风险从某种意义上讲则是一种晚些时候才成熟起来的意识？吉：是这样的。但是我首先要提及另外一件事。风险有两个方面。有关风险的文献分为两种，它们并不经常地融为一体。其一是把风险当作投资决策和承担风险的一个积极因素，当作市场涵义的一个富于活力的方面。在经济学中有关风险的许多文献十分正确地把风险当作一种积极的现象。从一种意义上讲，风险总是消极的，因为它涉及人们想要避免的结果；但是，积极地承担风险和管理风险则是现代市场经济的核心。风险绝不仅仅是一种需要降低到最低限度的东西。我们大家都知道来自于登山等人们欣然参加的冒险活动的积极的风险因素。有关风险的第二种文献则仅仅是相对于保险和安全而言来看待风险——它在环境保护主义和保健等领域中很突出。必须把对风险的这两种看法融为一体。因为在全球化时代里，风险的影响被普遍化了。我们生活在“风险文化”之中，解释这一点的是现代社会特征的彻底化和普遍化。各种变革引导或迫使我们越来越多地从风险角度考虑问题。一种变迁就是传统控制力的减弱。社会活动受过去所做所为的影响越大，人们越是倾向于从命运角度考虑问题。我们越是就未未事件作出积极的决策，人们越是要从风险角度考虑问题，不管人们是否意识到这一点。我们与自然界的关系也大致如此。过去，传统和自然界很像为行动勾勒出的风景线。随着事物越来越变得非自然和非传统，就它们作出的决策也增加，决策看并不一定是最直接参与的人。考虑一下人类生儿育女问题。生育的许多方面过去被认为是由传统以及由自然界的极限所“给定”，现在从原则上讲却是可以任意决定的，这不仅包括你是否想要一个孩子，而且包括孩子将是什么性别。一俟这些事件被从自然界分离出来，种种充满风险的决策就必须作出。随着风险变成必须作出的各种政治和个人决策的一项组织概念，我们逐渐地脱离了传统和自然界。保健就是一个出色的例子。保健制度过去往往取决于一种我所说的“外部风险”的概念——你若生病，全国卫生服务系统便会照顾你。但是，在一个比较饱和的信息环境中，情况就不同了。因为人人都在一定程度上接触到有关健康的科学与技术成果。我们不论有意无意，都就多种选择作出决策。每当我们饮食之时，我们都作出这种决策。与人们可能的假设相反，这种情况在社会所有阶级当中普遍存在。世界并非比过去风险更大，而是风险概念更具有核心重要性。由于较为活跃的信任体系的存在，信任也是如此。皮：现代社会以前的人们难道不是也面临着风险吗？我们难道说不能想像14世纪农民的每况愈下，比如面临患结核病的风险吗？吉：这都与上面提到的风险同危险或冒险的差界有关。危险和冒险当然一直都存在。例如，中世纪的人生就是险象环生。不过，那时人们并不是从风险角度，而主要是从命运或上帝赐予的福与祸的角度考虑问题。皮：风险感的增强达到什么程度？正如你所表示，人们都必须作出更多的决策。但是，我们曾经认为是自已稳操胜券的一个问题现在却常常显得捉摸不定。知识似乎使我们不再抱有一个积极的信念，即我们能够估计到自已所面临的风险的程度，从而有备无患。我们现在不得不承认，我们实际上并没有以任何十分有益的方式来了解我们面临一定程度风险的可能性有多大。